【共读内容】
02.19 哀公问曰：『何为则民服？』孔子对曰：『举直错诸枉，则民服；举枉错诸直，则民不服。』
【导读学者】
倪素香：武汉大学教授
于閩梅：中國青年政治學院中文系教授
温海明：中國人民大學哲學學院教授
【共读笔记】 （来源：論語滙）
倪素香：
那开始我们今天的学习：哀公问曰：“何为则民服？”孔子对曰：“举直错诸枉，则民服；举枉错诸直，则民不服。”一节。
也请于老师、温老师一起导读啊！
我们还是先看一下解释：
（1）哀公：姓姬名蒋，哀是其谥号，定公之子，鲁国国君，公元前494——前468年在位。
（2）对曰：《论语》中记载，臣下对答君上的询问一定用“对曰”，以表示尊敬。
（3）举直错诸枉：举，选拔的意思。直，正直公平。错，同措，放置。诸，“之于”的合音词。枉，不正直。 这段话的大意是：鲁哀公问孔子：“怎样做事，百姓才能信服呢？”孔子回答说：“提拔正直无私的人，把走歪门邪道的人置于一旁，老百姓就会服从了；假若提拔走歪门邪道的人，把正直无私的人置于一旁，老百姓就不会服从统治了。”《史记》载：鲁哀公问政，政在选贤。孔子的回答针对鲁哀公与三桓衅隙，尖锐指出哀公为政之失，舍贤任佞，以致三桓专权，批评的意味十分明显。同时孔子也希望能规谏哀公，举贤以服民。用人当与不当，关乎国家治乱，世运否泰。此则言言痛切，当为管理者的座佑铭。
亲君子，远小人，这是孔子一贯的主张。在选用人才的问题上仍是如此。荐举贤才、选贤用能，这是孔子德治思想的重要组成部分。宗法制度下的选官用吏，常常是唯亲是举，非亲非故者即使再有才干，也不会被选用。孔子的选贤任能的这种用人思想，可以说在当时是一大进步。
对于一个执政者来说，要想使百姓心悦诚服，使辖内大治，首先应该“举直错诸枉”，即选用正直的贤能之人，罢斥奸佞小人。诸葛亮在《出师表》中也曾总结道：“亲贤臣，远小人，此先汉所以兴隆也；亲小人，远贤臣，此后汉所以倾颓也。”
此处的对话，主要讨论的是为政用人的问题。孔子的用人原则是：选拔正直无私的人，疏远邪恶不正的人。其目的是以正直抑制邪恶，就是把那些正直公平无私的人举荐选拔到领导岗位上来，借以抑制邪恶不正的人，从而弘扬正气，顺平民意，进而达到政通人和。
小重山：
某种意义上，怀才怀德不遇明主与其时，不仅是个人的不幸，更是社稷与生民的悲哀。
倪素香：
不过在家天下的时代要做到选贤任能却是困难的，没有一个良好的选贤任能的机制和完善的评价体系，难免在现实中劣币驱逐良币，好人不得好报，坏人当道的现象总是发生。
于闽梅：
参照《论语 颜渊》“举直错诸枉，能使枉直直”
馬震宇：
此章是阐释用人的态度？还是处理（政）事的态度？
于闽梅：
能使枉者直。既用人，又是处理政事
倪素香：
处理政事的关键是用人。但仅仅靠道德修养难以真正做到选贤任能，本节所论“任人唯贤”的思想，在今天不失其珍贵的价值。就是一方面我们要选拔任用有德有才的贤能之人，一方面还要用制度的方式维护任人唯贤。
于闽梅：
枉者并不是坏人，只是非君子的小人。如果让君子统治他们，他们是可以被矫正的，也会慢慢变成君子。
江宏澤：
君子之德风
倪素香：
就历史经验来看，仅仅靠道德修养无法使枉者直，甚至还会直者枉。孔子提出的选贤任能的思想是进步，但如何使孔子的思想成为现实的践行，在今天就必须付诸于合理的制度。没有好的制度好人也无法做好事，更不要说枉者。
江宏澤：
@倪素香 舜耕历山，历山之民皆让畔，是君子之德的感染
馬震宇：
从历史的经验看，春秋时代用人观和君臣关系与后世有很大不同，即臣可以对上之言且不用顾忌太多。还有一点就是可以“跳槽"。
倪素香：
任人唯贤的思想古已有之，最早出自《尚书.咸有一德》：“任官惟贤才。”就是按照德才兼备标准任用人。为什么没有做到，或者做到了一部分而不彻底，比如科举制也是选贤的一个制度创举，但却不能保证贤人一直贤能，官员贪腐层出不穷，关键还是没有完善的评价体系和制度保障。这就是历史上贤人没有小人多的根本原因。
馬震宇：
这里是否存在两种处事态度，一种是追求贤君贤臣，一种是处事为主，弱化人为因素。
江宏澤：
@馬震宇 孔子对子路说事上勿欺也而犯之
馬震宇：
@忘機廬 对的呀，但这种态度，在秦以后就没有了，而是颠倒过来了。
倪素香：
@江宏澤 如果舜那时能做到，现在做不到了，是我们道德观念没有进步，还是素质低，可能不尽是吧。我们学习孔子的思想，还要想想怎么能把孔子的思想落实到实处。如果仅仅强调道德教育和修养，可能也做不到孔子所提出的选贤任能，只有与时俱进，在现代社会用法治、制度的方式来进行，才能真正做到选贤任能。
馬震宇：
实行科举的目的是为了抗衡、消灭世家大族对皇权的威胁，并不是以选贤为首要目的呀。
达 仁：
今天的现状是，直、枉不清，谁直，谁枉？举谁？众口难辩。
第二，如何举？中国还有举贤能的传统吗？直到汉代和魏晋，中国依然保留着举的做法，官吏多是被举出来的。隋唐实行科考制之后，推举这一做法在政治生活中逐渐消失，考分成了选拔人才的唯一标准，以致影响到今天的畸型化。
今天的中国，如能将举的传统恢复起来，也是一种社会进步。
倪素香：
谢谢各位的支持！谢谢主持人的鼓励！谢谢崔老师的帮助！谢谢于老师、温老师的宽容！本周导读本来我想以协作者的身份参与，没有想到变成了主讲。本人水平有限，对论语学习还不够深入，错误之处一定在所难免，请各位老师多多指教！对其他老师和群友如有冒犯之处，在这里说声抱歉，也请各位原谅！再次感谢大家的支持和信任！
郑静：
学习不浮于文字，学习是传承，有传有承！[表情] @倪素香
于闽梅：
@倪素香 倪老师讲得很好，专业性与对当下的思考相结合得非常好，谢谢合作[抱拳]
刘国庆：
这段是孔子教哀公用人之法。既要任用正直的人，而不要任用邪枉之人。
什么叫直？什么叫枉？论语中另外一段告诉我们了。
”直道而行，焉往而不三黜，枉道而行，何必去父母之邦？”
所谓直，是指直道，即依据“道”而行，所谓枉，是指“枉道”，即牺牲了“道”来做事。
程子把这段理解为“举措得義”，義也就是道。
那么，为什么要任用直道而行的人，罢免那些奸邪的人，不按照“道”来行的人呢？孔子的论证是，直道的人在位，民则服，否则民不服，天下骚乱，难以长治久安了。
孔子揭示了政治有道，政治家要依道而行，开启了儒家几千年对“王道”的追求，应该说是中国政治学的一场革命。
但问题是，为什么我们看到几千年来，正人贤人在位的时候少，奸佞小人在位的时候多？即使在孔子生活的那个时代，孔子得到任用的时候也只有短短几个月，大多数时间，都在栖栖惶惶之中。孔子的学生，确实也有做官的，子夏得到魏文侯的重用，设教于西河，儒学得到光大。但后来即是法家壮大的时候，李斯商鞅，“逢君之恶”，在儒家看来，都是小人，最后的悲惨命运，都是害人害己的结果，咎由自取。
对于哀公，儒门的解释是说他好耳目之欲，群邪秉政，民心厌弃。可是哪个君王不是好耳目之欲，锦衣玉食，三宫六院呢？
”直道而行，焉往而不三黜，枉道而行，何必去父母之邦？”才是普遍现象，贤人在位，天下大治，如文景，贞观都不过是昙花一现而已。不能作为政治学的规律。要让贤人能得位，不能指望君王任用，必须另寻它法。
对于为什么小人当道是常态，明末东林党的领袖，和阉宦抗争了一辈子的顾宪成说：”
（直人）谓其直，必是曰是，又能匡人之是，非曰非，又能匡人之非。独立自信，略无依违。此等人下之公论极向之，上之人最易恶之，所以举之为难。
谓之枉，必是可为非，又能阿人之非，非可为是，又能阿人之是。曲意求容，略无执持。此等人下之公论极鄙薄之，上之人最易爱之。固君子中清苦朴实忠厚谨饬者，纵居昏乱之世，不至于尽见宠任。唯谄言谗行巧于阿旨者，纵清明之时，亦往往被嫟矣。”
用我们俗话说“千穿万穿，马屁不穿”。君王虽然根本的利益都是“天下大治”，但一则难以控制自己的“耳目之欲”，二则任用的人各有自己的私利，当然正直的人就不受待见，很难进入君王的小圈子，被重用就更难。
不仅仅君主专制下有这个问题，民主政治下也有这个问题。不仅仅君王觉得马屁香，普通人更觉得马屁香。虽然拍一个人的马屁容易，拍几亿人的马屁困难，但现在美国的大选，希拉里和川普，还不是在竞相拍选民的马屁吗？一旦掌权，竞选的诺言又有多少能兑现？我们靠美国大选，觉得美国人也和我们差不多，也有人的弱点，人的进取。
不过因为美国是共和国，在共和制下，权力是被切割的，短暂的，牢固的利益集团无法形成，各种权力都有竞争上台的机会，而且即使上台，也是互相制约，作恶的东西通不过其他权力机关，善意的举措才能通过实行。
一则美国总统有任期制，干的不好就下台，作恶也有限而已。
二则美国是法治国家，总统权限有限，纵想为恶，也有法律限制。
三则美国是联邦制，邦和联邦分割主权。从权力的划分说，各邦只把有限的权力转让给了联邦，大部分权力仍然保留在邦一级。
从共和制度的经验看，限权和权力分立，才能带来众多候选人的成长，是选贤的前提，也才能限制权力的作恶。
换句话说，美国就像稳定的西周政治，有周天子在上，保证和平和市场的统一，列国和平竞争，当然优秀人才能够通过竞争脱颖而出。这就像中国各朝代开国的时候，元老们都是战国中历练得来，自然正直的人能够脱颖而出，奸邪小人难以生存，换句话说，美国的政治就是孔子心目中的政治理想的稳定实现。
发言完毕。请各位老师指教
叶紫：
@倪素香 处理政事的关键是用人。但仅仅靠道德修养难以真正做到选贤任能，本节所论“任人唯贤”的思想，在今天不失其珍贵的价值。就是一方面我们要选拔任用有德有才的贤能之人，一方面还要用制度的方式维护任人唯贤。……赞同[表情]
吴小萌：
我不认为，在那个年代，孔子就能说出“选贤任能”的语言…、我认为，孔子所认为的“直”与“枉”，是指礼法上的直与枉
柴俊：
那个时代不具备选贤任能的条件
汤兆宁：
选贤不是靠语言
柴俊：
哀公問曰：“何為則民服？”孔子對曰：“舉直錯諸枉，則民服。舉枉錯諸直，則民不服。” 哀公就是鲁国的国君。古人很讲究谥号，所以看到“哀”这个谥号就知道这位国君这辈子很倒霉。实际上这位曾经有孔子这样的贤人可用而错过了，就已经很悲哀了。可以说，这是一位有远大理想而懒得去努力的君主。 这次，这位国君问孔子：“怎么样才能让老百姓服从？”孔子回答说：“提拔正直的人，压制人品不好、逢迎讨好领导的人，则老百姓会自发服从；提拔听话、能拍马屁的人，压制正直的人，则老百姓不会服。” 现在知道孔子为什么不讨领导喜欢了。孔子所说的这两点确实都对，因为他指出的是领导们人性上的缺点：正直的人听起来不错，但用起来闹心，那些不正直的小人反而用起来舒服、顺手。且看历史上哪个国君不需要“御用文人”和“鹰犬？” 但是很遗憾，要让老百姓服你，领导就不能光顾着自己爽，毕竟老百姓都有自我意识，谁又是生下来就应该专为领导服务的？毕竟老百姓最终都是为了自己。所以做领导的要是提拔拍自己马屁的，压制正直的人，老百姓慢慢也会学着拍你马屁，表面服从但心不会服你，一有机会就会暗中坑你一把，你看历朝历代的亡国百姓大多是这样的；如果提拔正直的人，那老百姓也会跟着重视正直和道德，学习用正人君子的方式来做人做事，这样的百姓管理起来才省事，历朝历代最积极向上发展最快的时期，百姓也是最重视道德的时候。
吴小萌：
而礼法上的直，不强调只包括人品，最重要的而是礼法上的亲疏尊卑！
汤兆宁：
选贤乃是靠“知”。知，“知人”。
也就是知人是贤王的能力。
没有知人的本事，就不可能选中贤德的人。
吴小萌：
至于后人发展了这种直，则是后人的一种良好发挥，而不是孔子的愿意
汤兆宁：
12-22攀迟问仁。子曰：“爱人。”问知。子曰：“知人。”樊迟未达。子曰：“举直错诸枉（1），能使枉者直。”樊迟退，见子夏曰：“乡（2）也吾见于夫子而问知，子曰‘举直错诸枉，能使枉者直’，何谓也？”子夏曰：“富哉言乎！舜有天下，选于众，举皋陶（3），不仁者远（4）矣。汤（5）有天下，选于众，举伊尹（6），不仁者远矣。”【译文】樊迟问什么是仁。孔子说：“爱人。”樊迟问什么是智，孔子说：“了解人。”樊迟还不明白。孔子说：“选拔正直的人，罢黜邪恶的人，这样就能使邪者归正。”樊迟退出来，见到子夏说：“刚才我见到老师，问他什么是智，他说‘选拔正直的人，罢黜邪恶的人，这样就能使邪者归正。这是什么意思？”子夏说：“这话说得多么深刻呀！舜有天下，在众人中逃选人才，把皋陶选拔出来，不仁的人就被疏远了。汤有了天下，在众人中挑选人才，把伊尹选拔出来，不仁的人就被疏远了。”
知人是心有仁爱人的一种智慧和本领。
吴小萌：
打个比方，在鲁哀公时代，不可能在一个贤人不具备礼法上的胜任条件，而被选为他不应该坐到的职位的，因为，这首先违背了礼法，是错误的，是枉的…
所以，维护礼法的庄重性和必要性，就是孔子心目中的“直”！
柴俊：
那个时候知识还是基本靠家族传承，官员也是世袭的。人才的选择范围并不大，普通人没受过教育，很难和从小受到良好教育的贵族竞争。
汤兆宁：
一个暴王，一个小人王是不能懂得如何判断贤人的，因为他们喜欢的是小人的谄媚，不会明白忠言逆耳的好处。
吴小萌：
当然，不排除在礼法范围内的选贤任能；古代君王，有仁的君王，也有不仁的君王
汤兆宁：
只有法家，没有心灵对道德的赞同和感受，是不可能出现错诸枉的高层选人的情况的。现代人不理解“道德”的重要。
吴小萌：
但如果你不是嫡子，你称王，那怕你再有能力，你也是犯上作乱！
我们要了解孔子模式的最根本的东西，而不是将那些东西随意发挥
如果随意发挥，那就会从这段“枉直说”，推出民主选举说…
汤兆宁：
现代人对道德和仁爱十分麻木，只知道法律和科技。
——<参考资料>——
资料编纂：【論語滙】志愿者
【杨伯峻译文】
鲁哀公问道：“要做些甚么事才能使百姓服从呢？”，孔子答道：“把正直的人提拔出来，放在邪曲的人之上，百姓就服从了；若是把邪曲的人提拔出来，放在正直的人之上，百姓就会不服从。”
（注释）o哀公——鲁君，姓姬，名蒋，定公之子，继定公而卽位，在位二十七年。（公元前494—466）“哀”是谥号。o孔子对曰——《论语》的行文体例是，臣下对答君上的询问一定用“对曰”，这里孔子答复鲁君之问，所以用“孔子对曰”。o错诸枉——“错”有放置的意思，也有废置的意思。一般人把它解为废置，说是“废置那些邪恶的人”（把“诸”字解为“众”）。这种解法和古汉语语法规律不相合。因为“枉”、“直”是以虚代实的名词，古文中的“众”、“诸”这类数量形容词，一般只放在真正的实体词之上，不放在这种以虚代实的词之上。这一规律，南宋人孙季和（名应时）便已明白。王应麟《困学纪闻》曾引他的话说：“若诸家解，何用二‘诸’字？”这二“诸”字只能看做“之于”的合音，“错”当“放置”解。“置之于枉”等于说“置之于枉人之上”，古代汉语“于”字之后的方位词有时可以省略。朱亦栋《论语札记》解此句不误。
【论语正义】
哀公問曰：“何為則民服？”包曰：“哀公，魯君諡。”孔子對曰：“舉直錯諸枉，則民服。包曰：“錯，置也。舉正直之人用之，廢置邪枉之人，則民服其上。”舉枉錯諸直，則民不服。”
o正義曰：夫子魯人，故哀公不稱魯公者，五等之爵，魯爵是侯。得稱公者，《白虎通 號篇》謂“侯伯子男，臣子於其中國褒其君爲公，心俱欲尊其君父”是也。“休爲”者，言何所爲之也。《呂覽 先己注》：“服，從也。”《淮南說林注》：“服，畏也。”《荀子王制》注：“服，謂爲之任使。”三訓皆相近。稱孔子者，凡卑者與尊者言，當備書也。《釋文》“錯，鄭本作措。”《漢費鳳碑》：“舉直措枉。”與鄭本合。《說文》云：“措，置也。”“措”正字，“錯”叚借字。《廣雅 釋器》“鋁謂之錯”，義別。《鄭注》云：“措，猶投也。諸，之也。言投於下位也。”案：春秋時，世卿持祿，多不稱職，賢者隱處，雖有仕者，亦在下位，故此告哀公以舉錯之道，直者居於上，而枉者置之下位，使賢者得盡其才，而不肖者有所受治，亦且畀之以位，未甚決絕，俾知所感奮而猶可以大用。故下篇告樊遲以“舉直錯諸枉，能使枉者直”，即此義也。
o注：“哀公”至“其上”。
o正義曰：哀公，名將，見魯世家。公出孫越，故諡哀。《說文》：“舉，對舉也。”今省作“舉”。《禮記儒行注》：“舉，舉用也。”謂舉而用之，故此注亦言用也。《說文》：“直，正見也。”《易 擊辭韓康伯注》：“直，剛正也。”《左 襄七年傳》：“正曲爲直。”是直爲正也。《說文》“枉，邪曲也。”“枉”即“枉”省。《投壺》：“某有枉矢哨壺。”注：“枉哨，不正貌。”是枉爲邪也。包以邪枉之人不當複用，故以錯爲廢置，與上句言舉言用之相反見義。此亦用人之一術，自非人君剛明有才，不克爲此。《荀子 王制篇》：“賢能不待次而舉，罷不能不待須而廢。”即包義也。與夫子尊賢容衆之德，似不甚合。且哀公與三桓釁隙已深，夫子必不爲此激論也。
【论语注疏】
哀公問曰：「何為則民服？」包曰：「哀公，魯君謚。」孔子對曰：「舉直錯諸枉，則民服。包曰：「錯，置也。舉正直之人用之，廢置邪枉之人，則民服其上。」舉枉錯諸直，則民不服。」
【疏】「哀公」至「不服」。[表情]正義曰：此章言治國使民服之法。「哀公問曰：何為則民服」者，哀公，魯君也。問於孔子曰：「何所云為則萬民服從也？」時哀公失德，民不服從，哀公患之，故有此問。「孔子對曰：舉直錯諸枉，則民服」者，此孔子對以民服之法也。錯，置也。舉正直之人用之，廢置諸邪枉之人，則民服其上也。「舉枉錯諸直，則民不服」者，舉邪枉之人用之，廢置諸正直之人，則民不服上也。於時羣邪秉政，民心厭棄，故以此對之也。[表情]注「包曰：哀公，魯君謚」。[表情]正義曰：《魯世家》云：哀公名蔣，定公之子，周敬王二十六年即位。《謚法》云：「恭仁短折曰哀。」
【论语集注】
哀公問曰：「何為則民服？」孔子對曰：「舉直錯諸枉，則民服；舉枉錯諸直，則民不服。」哀公，魯君，名蔣。凡君問，皆稱孔子對曰者，尊君也。錯，捨置也。諸，眾也。程子曰：「舉錯得義，則人心服。」謝氏曰：「好直而惡枉，天下之至情也。順之則服，逆之則去，必然之理也。然或無道以照之，則以直為枉，以枉為直者多矣，是以君子大居敬而貴窮理也。」
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